Foutmelding

  • There are no workflow states available. Please notify your site administrator.
  • There are no workflow states available. Please notify your site administrator.

Zakenvrouw Marianne Zwagerman strijdt tegen ambitieloze vrouwen

Chat met 'de engste vrouw van Nederland'!

Mee eens of niet? Chat met de auteur Marianne Zwagerman over haar ideeën, nu woensdag 4 april van 11.30 tot 12.30 uur!

Vacature.com/chat

Het moet gedaan zijn met al dat ‘mutsengedrag’, vindt de Nederlandse carrièrevrouw Marianne Zwagerman (42), die vindt dat haar seksegenoten vaak berusten in middelmatigheid en een totaal gebrek aan ambitie hebben. Haar boek deed in Nederland heel wat stof opwaaien.

Net zoals minister van Werk Monica De Coninck vindt Marianne Zwagerman, een Nederlandse zakenvrouw en mediafiguur, dat vrouwen fulltime aan de slag moeten. Maar Zwagerman schreef ook een controversieel boek over de ‘mutsen’: vrouwen die berusten in middelmatigheid en een totaal gebrek aan ambitie vertonen. Een gesprek met een volbloedcarrièrevrouw die haar seksegenoten uit hun tent wil lokken.

Ze wordt wel eens ‘de engste vrouw van Nederland’ genoemd. Een koosnaampje dat Marianne Zwagerman (42) – voormalig directeur bij De Telegraaf, ex-bestuurslid bij omroepvereniging PowNed en vandaag aan het hoofd van het Amsterdamse communicatiebureau ‘Ministerie van Fenomenisering’ – te danken heeft aan een blogger die het niet zo op haar boek begrepen heeft.

Ze kijkt even geërgerd. “Die blogger is een psychiatrische patiënt die af en toe in een gesloten instelling zit, ik mag hopen dat die me niet normaal vindt”, schampert ze. “Maar ik trek me sowieso niet veel aan van wat andere mensen van me vinden. Daar moet je niet mee bezig zijn. Iedereen tevreden willen houden, dat is net het soort mutsengedrag dat ik in dit boek op de korrel neem. Als je iedereen tevreden wil houden, raak je nooit ergens. Dat moet je niet doen.”

Dat mag ook blijken: op het forum van het Nederlandse vrouwenblad Viva kreeg ze een haattopic, helemaal aan haar gewijd. En wanneer ze op de radio komt, staat de telefoon naar eigen zeggen vaak roodgloeiend met oproepen van verontwaardigde luisteraars. Echt verbazend is het natuurlijk ook niet. Want Zwagerman provoceert. Door niet-carrièrevrouwen ‘mutsen’ te noemen, door te zeggen dat er niets mis is met manipuleren en met jaloezie of dat nuances beslissingen in de weg staan, bijvoorbeeld.

Nochtans is veel van wat ze zegt in haar boek niet nieuw, geeft ze zelf toe. “Er is al zoveel geschreven over het glazen plafond, over jezelf een schop onder de kont geven. Maar al die boeken werden geschreven door journalisten die er een of andere mening over hebben. Mijn boek is anders: het is een ooggetuigenverslag vanuit de bestuurskamer. Jan Dijkgraaf – de journalist die meewerkte aan het boek, nvdr – zei het me voor we er aan begonnen: ‘Marianne, hoeveel vrouwen zijn er die een kwart miljoen euro per jaar verdienen in Nederland? Heel weinig.’ En dat klopt natuurlijk ook. Dat is wat dit boek uniek maakt: het is een ooggetuigenverslag van een vrouw die carrière maakte. Ik ben ook een website begonnen: bloeddoddig.nl. Of het een succes wordt, moet ik nog zien, maar het is een gat in de markt.

Op het internet vind je vooral vrouwencommunities waar mutsen bij elkaar komen. Ze gedragen zich allemaal als slachtoffers, ze zeuren en zaniken. Er is geen plek op het internet waar vrouwen samenstromen en zeggen: hop, de schouder eronder. En nochtans zijn er genoeg vrouwen die daar meer boodschap aan hebben. Daar ben ik absoluut zeker van.”

Hoewel het soms lijkt alsof Zwagerman met haar boek een pak meer vijanden dan vrienden gemaakt heeft, benadrukt ze zelf dat veel vrouwen haar dankbaar zijn. “Ik krijg dagelijks mailtjes van vrouwen die me bedanken omdat ze dankzij mijn boek de dingen anders zijn beginnen aanpakken. Ik krijg ook bijna wekelijks huwelijksaanzoeken. Niet slecht voor de engste vrouw van Nederland, niet? In het begin waren er nochtans vrienden die niets meer met me te maken wilden hebben. Daar heb ik nu ook geen contact meer mee. Het was best heftig.”

Dat kan u toch niet verbaasd hebben? Vrouwen ‘mutsen’ noemen is bewust provoceren.

“Ja, natuurlijk. Met een goeie reden. Er verschijnen elke maand oneindig veel boeken, en dan moet je ervoor zorgen dat je opvalt. Dat de discussie daardoor soms op het tweede plan belandt, is een consequentie die ik moet accepteren. Maar ik meen ook wel wat ik zeg. Als ik op de radio kom merk ik dat mensen heftig reageren, zonder dat ik meteen snap waarom. Het risico van die aanpak is natuurlijk dat je op die manier heel persoonlijke reacties krijgt, en dat is zeker niet mijn bedoeling.”

U ergert zich dus oprecht aan mutsen: brave, ambitieloze vrouwen die genoegen nemen met een baantje in plaats van een volwaardige carrière.

“Nee, ik erger me er niet aan. Als vrouwen kiezen voor zo’n bestaan, dan is dat hun volste recht. Ik vind het prima dat er mensen zijn die drie dagen per week bij een bedrijf werken waar ze kopiëren, koffie maken en de telefoon opnemen. Ik moet proberen te accepteren dat er vrouwen zijn die truien met beertjes en witte driekwart leggings onder hun jurkjes dragen. Die weinig uren werken en een laag loon hebben. Of een webshop uitbaten en denken dat dat een carrière is. Mijn boek is ook niet voor hen bestemd. Ik wil vooral vrouwen bereiken die gevangen zitten in mutsengedrag zonder dat ze dat zelf willen. Ze willen iedereen tevreden houden en dus werken ze drie dagen. Stop daarmee. Leg de lat hoger."

"Ik wil ook de vrouwen aanspreken die aan het begin van hun carrière staan en nog niet bezig zijn met zich settelen en kinderen krijgen. Die wil ik inspireren. Maar er zit ook boosheid in mijn boek. Als ik merk dat vriendinnen van mij keihard werken en 1.000 euro minder verdienen dan mannen, word ik heel erg kwaad. Vrouwen mogen dat niet pikken. Ik heb redelijk wat bekeringsdrang, wat dat betreft.”

Maar u vindt het ook wel erg dat er mutsen zijn. Zo twitterde u op Internationale Vrouwendag: ‘Vrouwendag herdenkt een vrouwenstaking van honderd jaar geleden. Voor een 8-urige werkdag. Eat that mutsen’.

“Kijk, het is simpel: wanneer je minder dan 4 dagen werkt, dan doe je niet mee. Dan kom je nergens en ben je ook geen echt onderdeel van het bedrijf. Je moet minstens 4 dagen per week werken als je een baan op niveau wil hebben. En weet je wat erg is? Huisvrouwen willen niet dat andere vrouwen carrière maken. Ze willen dat iedereen in hun mutsenparadijs komt, waar het gezellig en warm is, omdat de lat er laag ligt. Je moet er nooit iets doen waarvan je jezelf afvraagt ‘Goh, zou ik dat nou wel kunnen?’ Terwijl je als je een carrière hebt, dagelijks in dat soort situaties belandt."

"Ik heb op verschillende momenten in mijn carrière het gevoel gehad van ‘dit is best wel eng’. De mensen boven me vertrouwden me maar half, de mensen onder me vonden misschien dat zij daar beter zouden zitten. Je bent eenzaam. Je moet besluiten nemen die niemand durft te nemen, en wat je ook doet: het is nooit helemaal goed. Gevolg: je wil het liefst van al vluchten. En sommige vrouwen doen dat ook. En dan doen zij alsof jij de loser bent. ‘Ja maar, jij vindt geld en status heel belangrijk, terwijl ik gekozen heb voor mijn ontplooiing.’ Ze brengen het met een air alsof jij een foute keuze gemaakt hebben, terwijl zij net vluchten in de middelmaat. Daarom zit er maar één ding op als je geen muts wil zijn: wegrennen en niet omkijken. En niet twijfelen. Zodra je twijfelt, proberen ze je terug te halen.”

U bent hard tegenover die zogenaamde mutsen. U ontsloeg ooit een secretaresse omdat ze u bemoederend toesprak tijdens een vergadering met mannen.

“Ja, dat kon ik niet dulden. Als vrouw moet je al vechten voor je geloofwaardigheid, en dan kun je niet toestaan dat iemand die op die manier behandelt. Dat is hard, maar je moet ook hard zijn. Het was ook niet de eerste keer dat ze een regel overtrad. Ik heb sowieso weinig problemen met zo’n beslissingen, als ik tenminste kan rechtvaardigen dat er iets moet gebeuren. Dan kan ik zonder emotie een afdeling opheffen of op een podium gaan staan en tegen 70 mensen zeggen dat we ermee stoppen. Ook toen ik zelf ontslagen werd, raakte me dat emotioneel niet. Ik kon er de logica van zien. Ik zou mezelf ook ontslagen hebben in zo’n situatie. Als je directeur bent van een groot bedrijf en er staat een reorganisatie op stapel en iemand wordt ziek en het is onduidelijk hoelang zij ziek zal zijn – Zwagerman kreeg een chronische evenwichtstoornis, nvdr –, dan moet je niet twijfelen. Maar het was niet makkelijk, natuurlijk. Zeker niet omdat tegelijk mijn man bij me weg ging.”

Heeft u ooit gedacht dat uw ziekte betekende dat u de druk of stress niet aankon?

“Nee, waarom? Iedereen krijgt wel eens iets. Ik heb heel lang gewacht om me ziek te melden omdat ik wist: als ik me ziekmeld, lig ik eruit. Wat dat betreft, is het een jungle. Zwakkeren die niet mee kunnen, liggen eruit. Daarom heb ik er te lang mee rondgelopen en het voor mezelf veel erger gemaakt dan nodig. Ik heb daarna wel een therapie in een revalidatiecentrum gevolgd, maar daar heb ik altijd geweigerd me als een slachtoffer te zien. Ik deed niet mee aan groepsessies en sprak met niemand van de andere patiënten. Bij die groepsessies heb je mensen die zwelgen in hun ziekte. Dat wou ik niet.”

U heeft makkelijk praten, vinden veel mensen: u heeft geen man en geen kinderen.

“Dat vind ik zo’n flauwe opmerking. Dat is toch totaal irrelevant? Het is alsof je zegt ‘ja maar, jij hebt lange benen’. Wat heeft dat ermee te maken? Ik ken genoeg vrouwen met kinderen die een carrière hebben. Helaas zijn er ook veel vrouwen die hun kroost gebruiken als excuus om geen carrière meer te hebben. Daar wil ik verandering in brengen.”

Nederland is binnen Europa de kampioen van het deeltijds werken. Zijn ‘mutsen’ een typisch Nederlands fenomeen?

“Dat weet ik niet, maar ik heb wel het gevoel dat het in Nederland het ergst is. De cijfers onderstrepen dat. We hebben in de politiek een paradigmaverschuiving nodig. Met name linkse partijen doen nog alsof werken heel erg is. Als je allebei moet werken in een gezin, omdat je anders je huis en je vakantie niet kan betalen, dan is dat volgens hen heel erg en daar moeten we iets aan doen. Fout, natuurlijk. Werken is leuk, want je ontmoet mensen en je gebruikt je hersens. Ik heb ‘s een half jaar niet gewerkt omdat ik ziek was en ik niet kon werken, en ik vond dat verschrikkelijk. Je maakt niets meer mee, je wordt niet meer geprikkeld."

"De linkse partijen willen een cultuur in stand houden waarbij je met één modaal inkomen een gezin kan onderhouden. Zolang we dat idee niet loslaten, verandert er nooit iets. Dat vind ik heel kwalijk, dat de politiek een ideaalbeeld in stand houdt dat geen ideaalbeeld is.”

Is het vooral een politiek probleem?

“Nee, het is vooral cultureel bepaald. We hebben in Nederland nog nooit een vrouwelijke minister-president gehad. In Duitsland wel. Jullie ook niet, maar dat komt omdat België zo’n puinhoop is: geen vrouw is zo stom om daar aan te beginnen (lacht). Nee, in alle ernst: de oorzaak van het probleem ligt bij twee factoren. We zijn rijk, waardoor we het ons kunnen veroorloven om niet alletwee fulltime te gaan werken. Dat kan niet overal, het kan alleen in rijke landen."

"Een tweede factor is de typisch Nederlandse ‘gezelligheid’, iets wat jullie ook wel kennen, denk ik. Als de kinderen uit school komen, is het gezellig als mama thuis is. Vrouwen willen gezellige dingetjes doen met vriendinnen. En zo is er een hele cultuur ontstaan waarin vrouwen niet zo ambitieus hoeven te zijn. Iedereen vindt dat wel oké. Meer zelfs: het wordt ook politiek ondersteund. Alleen af en toe staat er wel ‘s iemand op die daar iets van zegt. Zoals ik nu. Met als gevolg dat heel wat mensen op hun achterste poten staan.”

Verandert er op politiek vlak iets nu het crisis is?

“Nee, en dat zou ook fout zijn. Je moet het dak repareren als de zon schijnt. Je moet dingen veranderen wanneer er geen crisis is. Er moet zoveel bezuinigd worden en zoveel mensen pijn gedaan worden, dat politici het niet aandurven om ook dat aan te pakken. Die paradigmawissel – je moet met zijn tweeën gaan werken als je onze levensstandaard wil hebben of behouden – moet je invoeren als het niet regent. Al is het nu wel het meest nodig.”

Hoe u het ook draait of keert: uw boek maakt ook nog maar ‘s duidelijk dat vrouwen dubbel zo hard moeten werken als mannen om hetzelfde te bereiken. En ze moeten ook nog ‘s harder werken om zich te laten opmerken. Frustrerend?

“Het is gewoon zo. Het heeft geen enkele zin om daarover door te zeuren. De natuur zit zo in elkaar. Je kan wel een beetje man proberen te worden, maar je blijft altijd een vrouw. Dat is een achterstand die je hebt, en die moet je ook niet proberen te ontkennen. Dat heb ik een tijdje geprobeerd. Ik deed heel mannelijk, ging als een bulldozer over alles heen. Maar dat werkt niet, heb ik ondervonden. Ik werd doodongelukkig."

"Nu weet ik dat je als vrouw troeven hebt die mannen niet hebben, en die moet je gebruiken. Intuïtie, empathie en charme. Vrouwen moeten dat schaamteloos uitspelen, vind ik. Maar het klopt dat vrouwen vaak veel harder werken dan mannen, zonder daarvoor beloond te worden. Daarom ben ik het ook niet eens met feministes: ik vind niet dat vrouwen evenveel moeten verdienen als mannen. Nee, ik vind dat ze 20 procent meer moeten verdienen.”

U wordt soms een feministe genoemd.

“Ja, gruwelijk. Daar krijg ik zo’n tuinbroekengevoel bij. Powervrouw ook: nog zo’n kotswoord (lacht). Of stoer wijf: dat doet me denken aan de periode waarin ik er zelf bij liep als een manwijf. Kort haar, brilletje en totaal niet vrouwelijk. Totaal fout. Maar er zijn wel meer dingen waar ik me aan erger. Ik werd onlangs op de radio geïnterviewd over Vrouwendag. Dat is een soort Dierendag. Zo’n denigrerend initiatief vind ik dat. Zoals secretaressedag: je laat een heel jaar over je heen lopen, maar je krijgt wel één keer per jaar bloemen. Nee, daar moet ik écht niets van hebben. Mocht het nu nog ‘Een loonsverhoging voor vrouwen’-dag zijn: dan zou het nog een concreet doel dienen.”

“Als ik een baan zou hebben met een secretaresse, dan nam ik zeker een man. Een toyboy. En ik zou ‘m elke dag blootstellen aan seksuele intimidatie (lacht).”

U vindt zichzelf geen feministe en u benadrukt dat vrouwen hun vrouwelijkheid moeten bewaren, maar u vindt wel dat vrouwen zich ook moeten spiegelen aan mannen.

“Ja, omdat mannen daadkracht hebben. Dat is biologisch bepaald, voor een stuk. Ze trekken er op uit met pijl en boog om een leeuw te doden. Als je daar even bij nadenkt, klinkt dat enorm onnozel. Je kan bijna nooit een leeuw doden op die manier. Maar het is wel de mentaliteit die je nodig hebt om dingen voor mekaar te krijgen. Vrouwen zitten anders in elkaar. Dat is voor een belangrijk stuk cultureel. We zitten in een samenleving waar vrouwen het zich kunnen permitteren om zich anders te gedragen. Wij kunnen ook met een pijl en boog op een leeuw gaan jagen als we dat willen.”

Op een bepaald moment in uw carrière wou u een kantoor dat minstens even groot was als dat van een mannelijke collega. En u weigert ook om in een kleine wagen rond te rijden. Waarom zijn dat soort dingen belangrijk?

“Omdat het je helpt om je als vrouw over je schroom heen te zetten. Je moet tonen dat je de baas bent. Ik had die schroom ook: de eerste keer dat ik directeur op mijn naamkaartje mocht zetten, vond ik dat heel wat. Terwijl mannen zich zonder schroom directeur noemen, zelfs wanneer ze het niet eens zijn. Als je dan ook nog ‘s koffie gaat zetten voor je secretaresse en je gaat gewoon eten in de kantoortuin in plaats van een apart kantoor, dan straal je uit dat je het niet echt een directeur bent. Moet je niet doen. Act the part. Gedraag je niet als een veredelde secretaresse. Als je serieus genomen wil worden, moet je jezelf serieus nemen. "

“Kijk, ik ambieer een televisiecarrière in België. Echt waar. ‘De Laatste Show’ is me op het lijf geschreven: een programma waar mensen met een mening een podium krijgen. Ik wil dezelfde rol spelen als Goedele Liekens hier in Nederland: een leuke vrouw met een mening. De enige manier om dat te realiseren, is dat kenbaar te maken. Als je je vinger niet opsteekt, weet niemand van iets. Je moet niet wachten tot ze het je komen vragen. Anderen steken hun vinger wel op voor je. Zo raak je op de duur gefrustreerd en eindig je met een burn-out.”

Vrouwen met ambitie moeten ook het gezelschap van mannen opzoeken, zegt u: alleen zij kunnen een vrouw vooruithelpen.

“Je hebt wel vrouwen die netwerken, maar dat is kansloos. Ik ben er wel ‘s naar toe geweest, uit beleefdheid. Maar het enige wat daar gebeurt, is zeuren en zaniken over hoe erg het is. Nee, je moet netwerken met mannen. Zij kunnen je ergens brengen, je dingen bijbrengen. Dat laatste kunnen vrouwen ook, maar slechts uitzonderlijk. Mannen netwerken ook anders: ze verbergen niet dat ze iets van je willen. Ze zijn heel doelgericht en direct. Terwijl vrouwen ook een klik willen voelen en daar energie in steken. Leuk als je een vriendin zoekt, maar niet als je aan het netwerken bent.

‘Mutsen’ bestaan ook in België

Nederland is met voorsprong Europees koploper in deeltijds werk. Bijna de helft van de werkende bevolking (48,5 procent) werkte er in het tweede kwartaal van vorig jaar deeltijds. Vrouwen namen het leeuwendeel van die deeltijdse tewerkstelling – 73 procent – voor hun rekening. In België daarentegen is maar een kwart van de werkende bevolking deeltijds aan de slag, wat de helft van het Nederlandse cijfer is. Wel opvallend: bij ons zijn 80 procent van de deeltijds werkenden vrouw. Nog meer opmerkelijke cijfers: tussen 2007 en 2011 steeg het aantal Belgen dat ouderschapsverlof opnam met 40 percent, terwijl tijdskrediet over diezelfde periode steeg met 21 percent. In 2011 werden er gemiddeld 48.060 uitkeringen voor ouderschapsverlof uitgekeerd door de RVA. Bij tijdskrediet lag dat gemiddeld op 135.785 uitkeringen per maand.

Bron cijfergegevens: Eurostat, RVA