Etienne Vermeersch en Naima Charkaoui over religie op de werkvloer

Eerste vaststelling: religie op de werkvloer zorgt vandaag voor niet veel conflicten. Slechts 10% geeft aan dat dat wel gebeurt. Ondanks de soms heftige discussies over hoofddoeken blijkt het dus nog wel mee te vallen.

Naima Charkaoui: “Logisch. Mensen komen heel vaak pragmatisch tot oplossingen. Er zijn wel wrijvingen en onduidelijkheid vanuit beide kampen, maar 10% is een hoopgevend cijfer.”

Etienne Vermeersch: “Het verrast mij ook niet. We leven in een geseculariseerde maatschappij waarin we van elkaar nauwelijks weten welke opvattingen de mensen hebben. Men praat daar weinig of niet over, zeker niet op het werk.”

Charkaoui: “Vraag is: in hoeverre krijgen die mensen te maken met religie in hun werkomgeving? Het gaat om hoogopgeleiden, en die krijgen minder met mensen uit andere religies te maken omdat die laatste minder vaak hoogopgeleid zijn. Bovendien is onze arbeidsmarkt georganiseerd rond het christelijke geloof. Zes van de tien wettelijke feestdagen zijn katholieke feestdagen. Christenen moeten geen vrijaf nemen om naar de mis te gaan of Kerstmis te vieren. Moslims, Joden en anderen moeten dat wel doen om hun geloof te belijden.”

Vermeersch: “Christenen hebben het iets makkelijker, dat is waar. Ik ben er daarom voorstander van dat bedrijven een zekere soepelheid aan de dag leggen als het over feestdagen van Moslims, Joden, … gaat. Dat lijkt me niet zo problematisch.”

10% is een laag cijfer, maar in organisaties waar religie nadrukkelijker aanwezig is, zijn er meer conflictsituaties. In de gezondheidssector zegt 23% dat er al conflicten waren.

Charkaoui: “Ik spreek zeker niet tegen dat er conflicten zijn. Maar je moet dat relativeren. Mensen hebben om heel wat redenen conflicten op het werk. Conflicten zijn er om aangepakt en opgelost te worden. 79% van de ondervraagden uit jullie enquête vindt dat er geen plaats is voor godsdienstbeleving op het werk. Dat is een hoog cijfer. Maar het is niet omdat er problemen zijn dat je meteen ook godsdienst moet bannen op de werkvloer.”

Een overgrote meerderheid van de ondervraagden vindt dat religie niet meer plaats moet krijgen dan nu het geval is. Eén op drie ziet er zelfs een reden in om van job te veranderen, mocht dat toch gebeuren.

Charkaoui: “Ik denk vooral dat veel werknemers nog niet met religie te maken hebben gehad en een enorme angst hebben voor wat dat zal teweeg brengen. Een onterechte angst. Als je kijkt naar bedrijven waar er op de werkvloer wel religieuze diversiteit is, merk je dat dat wel eens voor akkefietjes of zelfs conflicten zorgt, maar die overwin je. Vaak is het angst voor verandering.”

Vermeersch: “Voor mij is het duidelijk: wanneer religieuze toegevingen vanwege werkgevers beantwoorden aan individuele behoeften en vragen van een werknemer, moet je daar open voor staan en je gezond verstand gebruiken. Maar wanneer toegevingen gevraagd worden die uiteindelijk dienen om een bepaalde religie te propageren, moet je de grens trekken. Een concreet voorbeeld: toen er nog weinig moskeeën waren in Gent, hadden we aan de universiteit buitenlandse Islamstudenten. Ik heb er toen mee voor gezorgd dat er een gebedsplaats aan de universiteit werd ingericht voor hen. Iedereen was het daar mee eens, tot op het moment dat die gebedsplaats werd opengesteld voor moslims van de stad, die liever naar daar kwamen dan naar de bestaande moskee. Toen ze daarom de gebedsplaats wilden uitbreiden, zei ik ‘nee’. Dat zou een plaats worden waar de Islam aan de universiteit zou worden gepropageerd. Daar ligt de grens. Je moet nooit toegeven aan een expansiedrang van uitingen van eender welke godsdienst of ideologie.”

Is weerstand tegen meer religie op de werkvloer angst voor het onbekende, zoals mevrouw Charkaoui stelt?

Vermeersch: “Nee, ik denk dat het vooral vrees voor expansie is. Kijk naar de discussie over die moskee met minaretten in Zwitserland. In datzelfde stadje staat een prachtige Sikh-tempel, waar nooit iemand bezwaar heeft tegen gemaakt. Om de simpele reden dat niemand de indruk heeft dat Sikhs een godsdienst belijden die zich aan het uitbreiden is. Ze beleven hun eigen godsdienst, zonder zich op te dringen. Bij de Islam leeft een andere indruk. Het is niet te loochenen dat de Islam aan expansie bezig is. Maar dat staat op zich los van die godsdienst op zich: mochten fanatieke Amerikaanse christenen zich hier verspreiden, zou ik me daar ook tegen verzetten.”

Charkaoui: “U zegt dat ‘de indruk leeft’. Vraag is of dat terecht is. Er worden veronderstellingen gemaakt die niet kloppen. Iemand die een hoofddoek draagt is niet per se fanatiek en heeft niet per se bekeringsijver.”

Vermeersch: “Het probleem is net dat er wél bekeringsijver is. Ik heb een bevriende moslima die geen hoofddoek draagt en haar nichtjes vragen ‘Tante, wanneer ga je nu een hoofddoek dragen?’”

Charkaoui: “Professor Vermeersch, er is bij alle levensbeschouwelijke groepen bekeringsijver, inclusief de vrijzinnigen. Christenen hebben ook perfect het recht om te betreuren dat minder mensen hun geloof belijden, en ze mogen inspanningen doen om mensen dichter bij hun geloof te brengen.”

Vraag is of dat op de werkvloer moet gebeuren.

Vermeersch: “Precies. Je kan je geloof te pas en te onpas belijden. En volgens mij is het bedrijfsleven een perfect voorbeeld van hoe je het te onpas kan belijden. Ik begin ook nooit over godsdienst op een familiefeest. Dat past niet, dat hoort daar niet. Iedereen mag ijveren voor zijn geloof, maar wel op de juiste plaats.”

Charkaoui: “Goed, maar het is niet door bepaalde groepen op de werkvloer te weren, dat je daar gezonder mee om gaat. Het gaat om grenzen trekken.”

Waar liggen die grenzen dan volgens u?

Charkaoui: “Je moet dat vooral situatie per situatie bekijken. Maar het weigeren van bepaalde taken die essentieel zijn in een job of het weigeren van het aanvaarden van het gezag van een vrouw, zoals in jullie enquête aangehaald wordt: dat gaat te ver. Dat is een duidelijke grens voor mij.”

Wat met hoofddoeken, het meest besproken onderwerp als het over religie op de werkvloer gaat?

Vermeersch: “Ik ben op dat vlak een groot voorstander van de Koran. Er staat op verschillende plaatsen in de Koran dat God barmhartig is wanneer je geconfronteerd wordt met een situatie van buitenaf waardoor je een bepaalde verplichting niet kan nakomen. Dat betekent: God zal het je niet kwalijk nemen wanneer je geen hoofddoek kan dragen. Wie daar heel fanatiek op staat, is in strijd met de Koran. ‘God is barmhartig’ is veel belangrijker dan al de rest wat in de Koran staat. Het bewijs: er zijn moslimlanden waar vrouwen geen hoofddoek dragen. Op de Marokkaanse tv moet je met een vergrootglas zoeken naar vrouwen met een hoofddoek. Je kan dus als bedrijf perfect vragen aan een werknemer om geen hoofddoek te dragen. Bovendien bestaat er in veel bedrijven een zekere dresscode. De meeste banken vragen dat de mannen een das dragen. Wel, ik draag niet graag een das, maar als ik in een bank wil werken, moet ik een das dragen. Dat is duidelijk.”

Mevrouw Charkaoui, getuigt het dragen van een hoofddoek van een gebrek aan soepelheid bij een werknemer?

Charkaoui: “Dat is de vraag, natuurlijk. Voor de één is het een gebrek aan soepelheid om die hoofddoek te willen verbieden, voor de ander is het een gebrek aan soepelheid om hem kost wat kost te willen dragen. Ik stel alleen vast dat in Vlaanderen heel wat moslima’s er voor kiezen om de hoofddoek te dragen. Of dat een goede of slechte evolutie is, dat moet ieder voor zich uitmaken. Ik weet alleen dat het een vrije keuze is, waarmee je niet raakt aan andermans rechten of vrijheid. Je hebt het recht om je daar aan te ergeren, dat wel, maar dat wil nog niet zeggen dat je het moet verbieden.”

Vermeersch: “Vraag is of het opportuun is om een hoofddoek te dragen, op een moment dat veel mensen de indruk hebben dat de Islam aan expansie bezig is, waardoor er een zekere angst en afkeer is tegenover die godsdienst. Ik vind het niet verstandig en ik zou het zeker niet aanraden. Net zomin als ik zou aanraden dat mensen een t-shirt dragen met ‘Allah is een smeerlap’.”

Wat met bedrijven die hoofddoeken verbieden?

Charkaoui: “Voor ons staat dat gelijk aan feitelijke discriminatie. Je geeft mensen die een hoofddoek dragen niet de kans in het bedrijf te werken of in alle functies van het bedrijf te werken, zonder dat daar redenen tegenover staan die zwaar genoeg wegen. We aanvaarden wel beperkingen, bijvoorbeeld sommige  bedrijven vragen een bepaald type hoofddoek of een hoofddoek met bedrijfslogo. Meestal zijn mensen ook wel bereid tot compromissen. Dat is een kwestie van gezond verstand.”

Kan een hoofddoekenverbod in bepaalde functies voor u? Uit onze enquête blijkt dat 22% van de bedrijven een hoofddoek verbiedt voor werknemers in publieke functies.

Charkaoui: “Vraag is maar wat de reden is. In theorie zal men zeggen dat men neutraal wil zijn, maar in de praktijk geeft men vaak ook – zoals bij Hema en onlangs bij Torfs – toe dat het is omdat klanten daar negatief op reageren. Dus gaat het niet over de neutraliteit, maar over de klanten.”

Bedrijven zijn voor een groot deel afhankelijk van hun klanten, argumenteren zij. Moet daar geen rekening mee gehouden worden?

Charkaoui: “Juridisch en moreel is het geen goeie reden om te discrimineren. Wat als een klant negatief reageert op iemand met een handicap of iemand met een donkere huidskleur die aan een loket werkt?”

Vermeersch: “Dat is net een wezenlijk verschil. Je kan nooit iemand discrimineren op basis van zaken waar hij helemaal niets kan aan doen of aangeboren kenmerken. Het gaat hier over iets waar je voor kiest.”

Het voorzien van een gebedsruimte vindt niet veel genade bij de ondervraagden. Slechts 22% vindt het voorzien van dat soort ruimtes aanvaardbaar.

Charkaoui: “Een gebedsruimte voorzien is voor mij zeker niet altijd een must. Maar op heel wat werkvloeren wordt dat heel pragmatisch bekeken, in die zin dat er een lokaal vrijgemaakt wordt voor wie dat wil. Daar kan je ook aan yoga of mindfulness doen, of je op een andere manier onttrekken aan de werkdruk. Als je duidelijke afspraken over maakt over ‘wie, wat, hoe en wanneer’ en ervoor zorgt dat die ruimte niet door één groep gemonopoliseerd wordt, dan heb je een goeie regeling. Zo makkelijk is het in de praktijk vaak. Het illustreert dat mensen soms angst hebben van situaties die ze niet kennen en die angst laten varen eens ze de situatie in de praktijk meemaken.”

Vermeersch: “In Japan heb je vaak een ruimte waar een pop staat die de baas uitbeeldt. En je mag met een knuppel op die pop slaan. Is dat geen goed alternatief voor gelovigen én niet-gelovigen? (lacht) Nee, je kan inderdaad ruimtes voorzien waar mensen zich even kunnen ontspannen en tot rust kunnen komen. Dat hoeft niet eens noodzakelijk een godsdienstige connotatie te hebben.”

Charkaoui: “Mensen denken vaak dat het zwart/wit is, maar in de praktijk kan je al veel voor mekaar krijgen als je mensen het gevoel geeft dat je met hen rekening houdt. Moslims eisen niet dat je allèèn maar halal serveert of dat er altijd halal op het menu staat, wel dat er in de mate van het mogelijke met hen rekening gehouden wordt. Het is een kwestie van soepelheid en openheid, aan beide kanten.”

Vermeersch: “Voor heel wat zaken is dat inderdaad het geval, daar ben ik het mee eens. En vooral bij maaltijden is het simpel: voorzie een vegetarische maaltijd, daar heeft geen enkele godsdienst problemen mee. Al heb ik mijn bedenkingen bij halal: ik ben er 100% zeker van dat niemand het verschil proeft tussen halal stoofvlees en gewoon stoofvlees. Daar moet je niet over lullen.”

Charkaoui: “Ok, maar dat is een kwestie van geloof. Dat heb je ook met koosjer voedsel. Overtuiging speelt toch ook bij vegetariërs een rol.”

Tot slot: er bestaat geen wetgeving die de beleving van religie op de werkvloer regelt. Volgens 42% van de ondervraagden zou die er moeten komen. Moet de overheid daar dringend werk van maken?

Vermeersch: “Ik denk dat er nood is aan wetgeving die zegt dat er voor openbare besturen volledige neutraliteit moet zijn. Voor bedrijven moet er duidelijk gesteld worden dat zij beslissen welke dresscode er gevraagd wordt.”

Charkaoui: Een wettelijk kader kan alleen onder- en bovengrenzen bepalen, meer niet. Concreet: wanneer is het discriminatie en wanneer niet? Voor een concretere invulling liggen de standpunten te ver uiteen. Als ik of professor Vermeersch een wettelijk kader zouden uittekenen, zou het er wellicht helemaal anders uitzien. Daarom: ik denk dat je in de meeste gevallen in de praktijk op zoek moet gaan naar praktische oplossingen.”

<< Terug naar het coververhaal over religie op de werkvloer